Интервью

"В конце 90-х под Йыхви я получил штраф от полицейского, который не мог ни слова сказать по-эстонски".

Директор Языковой инспекции: "По меньшей мере треть жалоб поступает к нам от неэстонцев" 

Екатерина Павлова, 30 ноября 2018, 13:21
Томуск является не только чиновником, но и детским писателем. Он – автор книг "Tere, Volli!", "Vend Johannes", "Pöörane puhkus Parakatkus". Лаура Окс
Многие слышали про Языковую инспекцию, кто-то даже имел с ней дело. "Вечёрка" попыталась сделать репортаж о том, как проходит визит Языковой инспекции. Однако все учреждения, ожидающие инспекторов, отказались принять журналиста, ссылаясь на то, что работники во время визита инспекции в присутствии репортера будут переживать еще больше. Тогда редакция решила поговорить с директором Языковой инспекции Ильмаром Томуском и выяснить, так ли страшно это учреждение, как его малюют?

Вы является директором Языковой инспекции уже 23 года. Почему так долго?

А разве это долго? За свою жизнь я успел поработать пять лет учителем. Два года был танкистом, по прошествии которых радовался тому, что мне больше не нужно ездить на танке. Следующие два года был фрезеровщиком по дереву и металлу, бетонщиком. Также был руководителем кружка автомоделирования и завхозом молодежного дома.

Чем я только не занимался. Был и в частном секторе, работал в руководстве предприятия. Недолго был занят международными отношениями с Финляндией в маленькой фирме. И когда в 1995 году тогдашний министр образования Пеэтер Крейцберг пригласил меня работать в департамент языка, то я предположил, что если смогу выдержать год на этой должности, то это будет очень хорошо. Время было сложным. В сфере языка между людьми, которые планировали языковую политику, было недопонимание. Готовилось решение, что Департамент языка закроют. И когда я стал гендиректором Языковой инспекции, то начался процесс, в ходе которого Департамент языка должен был стать одним из отделов Министерства образования. Это бы означало, что надзора за исполнением закона о языке больше быть не должно.

Весной 1995 года Центристская партия одержала победу на парламентских выборах, а осенью разразился "Пленочный скандал", Сависаара обвинили в незаконной записи частных разговоров c другими политиками. Правительство пало.

"Когда произошли очень тяжелые политические события, и Сависаар должен был отойти от политики, то в ходе дискуссий один из реформистов предложил, что контроль за исполнением закона о языке нужен. А значит, нужна Языковая инспекция. Инспекция будет контролировать, Департамент языка составлять законопроекты, формируя языковое право. И вот с 1 января 1998 года у нас существует Языковая инспекция, а за языковую политику отвечает Министерство науки и образования. Вместо того, чтобы потерять Департамент языка, в действительности государство усилило надзор за исполнением закона о языке, чем наша инспекция и занимается по сей день.

Вы были согласны со всеми этими изменениями?

Идеи и мысли менялись постоянно, и я участвовал в этом процессе. Все зависит не от руководства учреждения, а от политиков и их позиции. А политики решили, что надзор нужен. До этого я пять лет работал учителем эстонского и финского. Меня готовили быть педагогом, а не политиком. Поэтому я начал совершенствовать себя, снова пошел в университет, закончил магистратуру Технического университета по специальности административное управление. В 2002 году защитил степень доктора. Я ввел себя в курс дела. И у меня не было ни одного скучного рабочего дня.

Хотя мы отвечаем за выполнение закона о языке, нам нужно знать все законы основной школы, гимназии, акты, регулирующие образование, и что происходит в образовательных учреждениях. Меняется и международное право, как и функции Языковой инспекции. Если добавляется новая, мы первыми должны ее проработать. В 2015 году мы начали заниматься контролем качества обучения языку у взрослых, потому что государство установило требования для их языкового обучения, а до этого языковые школы делали то, что им в голову взбредет. Но когда мы только получили это задание, то в первую очередь должны были понять, с чем мы имеем дело.

И такое обучение у нас проходит постоянно. К тому же, я не только чиновник. В свободное время я овладел другой профессией (Ильмар уже многие годы пишет детские книги – прим.ред.).

На каких языках вы говорите? Русский, финский, английский?

Я говорю только на эстонском языке. Да, по образованию я учитель финского языка и могу справиться с уровнем С1, но это не значит, что я правильно на нем говорю. Пару недель назад в гости заходило украинское телевидение, и я давал интервью по-русски, но это уже не тот уровень языка, который у меня был в 1984 году, когда я вернулся из армии. Когда я поступил в Таллиннский педагогический институт, я говорил по-эстонски с сильным русским акцентом, потому что в течение двух лет думал и видел сны только по-русски. А английский язык я и вовсе не учил. В школе преподавали немецкий. Но владеть английским я вынужден, чтобы читать на нем документы, а я читаю много англоязычной литературы. Супруга моя, кстати, учитель английского языка. Иногда мы перекидываемся парой фраз на английском. Когда дети были маленькими, мы говорили на нем, чтобы они нас не понимали, а когда они научились, то стали с женой говорить по-русски. А когда они и его начали понимать, пришлось задуматься над тем, чтобы освоить новый язык.

Что самое интересное в вашей работе?

Зачастую чиновники говорят, что они все работают и работают, но они не видят результатов. Мы же видим их ежедневно. Я недавно просматривал наши старые отчеты, к примеру, сколько было учителей, не владеющих языком на требуемом уровне, в 2006 году и сколько их сейчас. Раньше мы исчисляли их в тысячах, теперь в сотнях. В Кохтла-Ярве сейчас чуть более трехсот учителей. В 2003 году тех, кто не владел языком, там было 248, а теперь 146. Ситуация существенно изменилась в лучшую сторону.

В середине 1990-х даже в Таллинне и Харьюмаа были сотни полицейских, не владевших языком вообще. Я лично под Йыхви получил штраф от полицейского, который не мог ни слова сказать по-эстонски. Я превысил скорость, подошел полицейский и сунул мне в лицо протокол, который он написал по-русски, однако по-эстонски объяснить, что он хочет, он не мог. Тогда я сказал, езжайте в Йыхви и привезите полицейского, который говорит по-эстонски, тогда мы сможем оформить штраф. Это был 1997 год.

Но почему вы были так принципиальны, вы же поняли, какой штраф и за что?

Естественно понял. Но по закону делопроизводство должно вестись на государственном языке. Я не могу подписывать бумагу, которая не является законной. Теперь же в Таллинне и Харьюмаа нет ни одного полицейского, который не отвечает языковым требованиям. В Ида-Вирумаа хоть и есть до сих пор полицейские, которые не владеют языком на высшем уровне, но со всеми ними возможно общаться по-эстонски. Также есть и негативные изменения в сфере торговли и обслуживания. На ум сразу приходит одна большая сеть магазинов (речь идет о Maxima – прим.ред), которая постоянно расширяется, и я не могу точно сказать, в чем проблема, но жалоб много. Был даже случай, когда одна работница магазина владела только киргизским языком, видимо, просто нужно было поставить человека за прилавок. Однако эта сеть магазинов расширяется, и существует большая нехватка работников. Эстонцы не рвутся работать обслуживающим персоналом, и на это есть разные причины. И так как выучить финский для эстонцев проще, они едут искать работу туда. Часто работающие в Таллинне продавцы не живут в столице, а приезжают из Ида-Вирумаа. Это очень тяжелая ситуация, а магазинов в столице становится все больше.

Когда открылся T1 Mall of Tallinn, вы сразу получили несколько жалоб на магазин, так?

Да, на название и на знание эстонского у персонала. Однако, что касается названий и имен, человек может называть свое предприятие или своего ребенка как ему угодно. Главное, чтобы магазин обозначил на эстонском, чем он занимается. На дверях нового торгового центра есть фраза на эстонском kaubanduskeskus, поэтому магазин закон о языке выполнил.

Эстонцы становятся очень чувствительными, когда дело касается языка. История статуса нашего языка была крайне непостоянной. До 1919 года эстонский, конечно, существовал, но на первом месте были другие языки – шведский, датский, немецкий, русский. Эстонский стал официально государственным языком только 4 июня 1919 году. Эстонцы почувствовали, что наш язык тоже важен. Двадцать лет эстонский оставался госязыком, а затем вновь исчез. После восстановления независимости эстонцы начали бояться, что другие языки могут выжать наш.

Владелец предприятия может назвать свой бизнес, как хочет, но порой нам тяжело объяснить это людям. Другое дело – вывески и плакаты на иностранном языке. Иногда нас спрашивают, а почему вы не снимете такую вывеску? Но у нас нет права это делать. Это не наша собственность. Более того, многие вывески, даже на иностранном языке, отвечают закону. И человек, обратившийся с жалобой, может быть недоволен или оскорблен, даже может написать статью "Языковая инспекция ничего не делает", но мы можем действовать только в рамках закона. Даже когда речь заходит о работниках Maxima, люди удивляются, почему мы просто не уволим тех, кто не владеет эстонским. Но не мы же их брали на работу. Наша задача – сделать предписание и потребовать сдать экзамен.

То есть мы можем заключить, что многие люди не понимают, как работает языковая инспекция?

Не понимают. Они ждут, что все вывески с использованием иностранного языка мы снимем, не владеющих языком работников уволим, но это далеко не так. У нас уйма законов и процедур, которым мы должны следовать и выполнять.

Представим, что вы не владеете языком и стоите за прилавком магазина. Инспекция сделала вам предписание. И согласно закону, мы должны дать вам достаточное количество времени для изучения эстонского. Это не три, не шесть месяцев. Минимум год. В это время вы по-прежнему имеете право работать. У нас был прецедент с одним директором русской школы в Таллинне. Впервые мы проверили его знание языка в 1997. Но с тех пор оно не особо улучшилось. Недавно была очередная проверка, и она проходила на русском языке. Но есть и другой случай. В Нарве школьный директор начал изучение с нуля и смог овладеть им на высшем уровне за 5-6 лет.

Мы с вами долго пытались организовать репортаж о том, как проходит повторный визит языковой инспекции. Однако несколько детсадов, школ и магазин отказались принять меня, ссылаясь на слова работников, что они слишком нервничают из-за инспекции. Вина ли это инспекторов?

Нет, это не их вина. Но любой контроль связан с нервным напряжением. Я за свою жизнь прошел много экзаменов, но по-прежнему нервничаю перед каждым. Причем многие люди после проверок с языковыми инспекторами говорят "Вы же абсолютно нормальные люди. А мы так боялись вас". На самом деле все наши инспекторы чрезвычайно дружелюбные, терпеливые и готовые помочь. И насколько я помню, ни с одним учреждением у инспекции конфликтов не было. Более того, бывают случаи, когда предприятия или школы, где работает много русскоязычных, сами приглашают нас в гости для контроля знания языка. Порой люди себя недооценивают, а на самом деле язык знают, но не практикуют. В Таллинне найти практику языка проще, чем в Ида-Вирумаа, но даже там возможно. Смотрите эстонское телевидение, читайте эстонские газеты.

Раньше нашей задачей был только контроль, теперь и консультирование. Мы помогаем найти курсы, советуем, на какие языковые школы стоит обратить внимание, рассказываем, сколько времени займет обучение языку. Если фирма предлагает курсы категории B1 за 60 часов – это сказки. Никто не сможет сдать экзамен на B1, пройдя 60 часов обучения, разве что гений. А 200-250 часов – более реальные цифры. 

Мои родители сейчас ходят на языковые курсы, и в силу возраста язык дается им очень тяжело.

Конечно, обучение взрослых – совершенно иное. Оно должно строиться на ассоциациях, ведь взрослые учат язык, создавая связи между словами и образами. Когда мы выдаем разрешение школам на обучение языку взрослых, одно из условий – преподаватель должен иметь опыт работы со взрослыми.

Какая сейчас ситуация на таких курсах?

Существует проблема нехватки хороших учителей для взрослых, они сейчас очень ценны, и имена таких преподавателей можно встретить в 7-8 разных фирмах. Высок спрос и на само обучение эстонскому языку. Мы можем смело утверждать, что эстонский хотят учить, но зачастую людям не хватает ресурсов. Пройти курсы за свой счет недешево, но в случае успешной сдачи экзаменов часть денег возвращают. Существуют и бесплатные курсы.

Вы знаете, что на языковые курсы Фонда интеграции места разбирают за пять минут?

Знаю. Это вопрос нехватки ресурсов. Но язык можно выучить и самостоятельно. У нас были случаи. К примеру, российский врач, прежде чем переехать в Эстонию, сам выучил язык.

Что насчет обучения языку в обычных школах?

По-прежнему существует проблема изучения эстонского на уровне основной русской школы. Да, большая часть учеников может сдать экзамен на уровень B1 на 60 баллов. Но сколько из них могут говорить на нем? Уровень обучения эстонскому языку в школах остается на низком уровне. Прошлым летом мы получили письмо от украинки, которая переехала с семьей в Эстонию и отправила ребенка в русскую школу в Таллинне в надежде, что он начнет учить там язык. Но уже был конец октября, а в школе еще не состоялось ни одного урока госязыка. Конечно, лучше всего ребенок учит язык в детском саду, во время игры. Но бывает, что и в эстонских детсадах не остается мест.

Законы о языке в наше время мягче?

Мягче. В 1995 году в силу вступил предыдущий закон о языке, согласно которому общественные вывески, объявления, реклама, информационные листки должны были быть написаны на эстонском языке, перевод не был разрешен. Когда мы вступили в Европейский союз, перевод разрешили. Также раньше не было пункта касаемо времени для обучения языку. То есть если инспектор считал, что трех месяцев для изучения языка достаточно, а работник не мог за это время овладеть языком, он получал штраф. Теперь мы не можем наказывать работников, у нас нет права штрафовать их с 2015 года. Можем только назначать денежное взыскание, но это не штраф. К примеру, работник не прошел языковую инспекцию, ему дают год. Спустя год он не прошел обучение, не овладел языком, и ему назначают взыскание. Если же работник хоть и не сдал экзамен, но ходил на курсы, то никакого наказания не будет. На данный момент максимальная ставка взыскания составляет 640 евро, в среднем денежное взыскание, который мы назначаем – 67 евро. Размер зависит от должности, зарплаты работника и того, что он сделал для улучшения своих знаний.

Сейчас обсуждается увеличение максимального денежного взыскания за невыполнение закона о языке до 5120 евро для юридических лиц. Вы согласны с этим?

Мы несколько раз выписывали магазину Maxima денежное взыскание в размере 640 евро. Для меня и для вас это большие деньги. Для меня даже 50 евро – большая сумма, потому что в конце месяца всегда не хватает полтинника. Но для такой большой фирмы это незначительная сумма. В середине октября было совещание комиссии Рийгикогу по вопросам культуры, я на нем тоже присутствовал, и я ясно дал понять, что ни при каких условиях нельзя повышать взыскание для работников. Но я полностью согласен с тем, что для фирм эту ставку повысить можно.

Какие могут быть последствия такого шага?

Предприятия будут уделять больше внимания знанию языка работников, будут с большей внимательностью выбирать персонал. Если говорить о текучке кадров в сфере торговли, то если человек учит язык, он вскоре уходит из маленького магазина с низкой зарплатой и переходит на работу в более крупный. Это показывает, что политика зарплат работает не совсем так, как этого ждут люди. Я сам иногда хожу в Maxima и вижу, кто там работает. Через пару месяцев вижу некоторых работников в Selver, а требования к знаю госязыка у этого магазина более суровые.

А вы в свободное время следите за исполнением закона о языке, например, в магазинах?

Подаю ли я жалобы? (смеется) Нет, на работников я никогда не жаловался. Но были случаи с изображениями. Иногда если увижу вывеску только на иностранном языке, то могу подсказать коллегам, куда идти, ведь недостаточно того, что это увидел я. Инспектор должен прийти на место, сделать фото, зафиксировать нарушение и тогда начинать делопроизводство.

Изменилось ли общественное мнение о Языковой инспекции?

Как я уже говорил, люди ожидают от нас больше, чем мы можем предложить, так как действуем в рамках закона. Также мы ощущаем, что к нам стали обращаться чаще. По меньшей мере треть жалоб поступает к нам от неэстонцев – о вывесках с ошибками или работниках, не владеющих языком. К примеру, пошел русский в магазин и пытается поговорить с продавцом по-эстонски, а тот не умеет. Также порой русский человек очень удивляется ошибкам в рекламе, а она просто была переведена в google translate, потому что владелец фирмы пакистанец. Так что к нам обращаются не только эстонцы.

Отличается ли образ Языковой инспекции в эстонских и русских СМИ?

Конечно. В русских медиа, к примеру, в Delfi наш образ точно более негативный. Однако каких-то особенно осуждающих мнений, как было в середине 1990-х, уже нет. Помню, в 2007 году, когда в Таллинне были волнения (Бронзовая ночь – прим.ред.), один русскоязычный журналист сделал со мной интервью с заголовком: "Очень приятный инквизитор". Эта фраза "языковая инквизиция" звучит постоянно. Я не понимаю этого. Наши инспекторы ведь не такие страшные!

Существуют ли аналоги нашей Языковой инспекции в мире?

Языковая инспекция Латвии более крупная и имеет больше полномочий. В их работе возникает больше конфликтов, чем у нас. Возможно, потому что ситуация с латышским немного сложнее из-за того, что произошло в системе образования Латвии. С одной стороны, они начали движение к обучению на латышском языке намного раньше нас, уже в 1995 году. У нас этот процесс проходил медленнее и более взвешенно. Мое личное мнение, это нужно было делать быстрее, нужно было больше внимания уделять изучению эстонского еще в начале 1990-х. Но благодаря этому у нас в обществе нет такой напряженности, как в Латвии. В Литве языковая комиссия действует при парламенте. Комиссия делает предписания министрам, если те, выступая публично, делают ошибки в своей речи. Скажем так, задача комиссии следить за чистотой литовского языка. Департамент языка существует и в Уэльсе. Я там проходил стажировку. Главная задача их учреждения – с помощью разных проектов пропагандировать использование валлийского языка, они также могут осуществлять языковой надзор. На самом деле требования к языку существуют в очень многих странах, в том числе в Финляндии и Швеции.

Что станет с Языковой инспекцией, если однажды русский язык станет государственным?

Я почти уверен, что этого не произойдет. Потому что это вопрос, касающийся Конституции ЭР, и с большой долей вероятности можно утверждать, что ее менять не станут. Нас частенько сравнивают с Финляндией, ведь там два госязызка, а число проживающих в стране шведов меньше (5,5%), чем русскоязычных в Эстонии. Но там исторические традиции сложились иначе, потому что финско-шведская община существует не менее тысячи лет. Были времена, когда шведы в Финляндии играли роль своеобразных культурных, экономических и промышленных кирпичиков, наподобие балтийских немцев в Эстонии. Поэтому сравнивать русскую общину в Эстонии и шведскую в Финляндии нельзя. Но если вдруг русский все-таки станет государственным, то мы начнем контролировать знание русского языка и выполнения требований его использования. Я не думаю, что русскоязычным это понравится.

Сейчас в Эстонии русский является школьным языком, в обществе его используют много, в местных самоуправлениях Таллинна и Ида-Вирумаа у всех есть возможность говорить по-русски, и никто не требует, что русскоязычный обращался в горуправу на эстонском. Он даже может получить ответы на русском. Но официальное делопроизводство (протоколы и пр. – прим.ред.) обязано быть на эстонском языке, но это не значит, что неофициальное не может проходить на других языках. Закон говорит, что эстонский должен стоять на первом месте, после него – любые иностранные. Закону все равно, о каком иностранном языке идет речь – латышском, китайском или русском. И мне тоже. Раньше закон о языке гласил, что эстонский должен был быть единственным языком. Но это не работает, у нас свободное общество. И в условиях международных отношений мы не можем жить только с эстонским.

Ильмар, почему вы не ушли в политику?

Ну, почитайте газеты. Сегодня в политике одно, а завтра – другое. И куда ты пойдешь со своим портфелем? Перед выборами мне делали предложения совершенно разные партии. И дважды я даже участвовал в выборах в Рийгикогу, я был членом Христианской народной партии, которая уже не существует.

Скажем так, возможности уйти в политику были, но каждый раз, когда мне поступало это предложение, я хорошо его взвешивал. И по сей день я считаю, что это не лучшее решение. Возможно, когда-нибудь. Но ведь у меня есть и второстепенная работа. Вон там (Ильмар указывает на небольшой чемодан за моей спиной) сумка, с которой я хожу по школам.

Там у меня около 30 моих книг. А в 2014, 2016 и 2018 годах эстонские дети выбрали меня писателем года. Это же так чудесно. Практически еженедельно я посещаю школы или библиотеки, встречаюь с детьми. Они читают мои книги и задают вопросы. Дети часто хотят стать писателями, но если не получится, то, по меньшей мере, президентами. Я-то точно знаю, как это сделать. Один из моих книжных героев стал президентом.
Написание книг для детей – это то, что действительно дарит мне силы и радость.

Редакция

+372 614 4039
rus@ohtuleht.ee

РЕКЛАМА И ОБЪЯВЛЕНИЯ

+372 614 4100
reklaam@ohtulehtkirjastus.ee